Θα μας εκπλήξει ευχάριστα η Ελλάδα!

Θα μας εκπλήξει ευχάριστα η Ελλάδα!

Αντί για πειραματόζωο του νεοφιλελευθερισμού, ίσως εξελιχθεί σε εργαστήριο ενός νέου κοινωνικού κινήματος, λέει ο στοχαστής Μάικλ Χαρντ

Συνέντευξη στον Πετρο ΠαπακωνσταντΙνου

Στον απόηχο των μεγάλων διαδηλώσεων στο Σιάτλ των Ηνωμένων Πολιτειών, που αποτέλεσαν τη ληξιαρχική πράξη γέννησης του κινήματος κατά της παγκοσμιοποίησης, κυκλοφόρησε, το 2000, ένα βιβλίο που σύντομα θα προκαλούσε παγκόσμια αίσθηση. Λόγος γίνεται για το βιβλίο του Ιταλού διανοούμενου Αντόνιο Νέγκρι, ο οποίος προερχόταν από την παράδοση της «εργατικής αυτονομίας» –μάλιστα, πέρασε κάμποσα χρόνια στη φυλακή, έχοντας κατηγορηθεί για ανάμιξη στο αντάρτικο των πόλεων– και του εναλλακτικού, Αμερικανού πανεπιστημιακού Μάικλ Χαρντ, με τίτλο «Αυτοκρατορία». Το έργο των δύο διανοουμένων βρήκε απροσδόκητο αντίκτυπο στα ευρείας κυκλοφορίας μέσα ενημέρωσης, με τους New York Times να το εγκωμιάζουν ως «αναθεωρημένη έκδοση του Κομμουνιστικού Μανιφέστου των Μαρξ και Ενγκελς για τον 21ο αιώνα». Ακολούθησαν άλλα δύο έργα, «Το Πλήθος» και «Η Κοινοπολιτεία», που ολοκληρώνουν την προβληματική των δύο συγγραφέων για τον σύγχρονο καπιταλισμό και τις δυνατότητες υπέρβασής του.

Αυτές τις μέρες, ο Μάικλ Χαρντ βρέθηκε στην Αθήνα για να δώσει διάλεξη στο πλαίσιο των εκδηλώσεων «B- fest 2010», που οργάνωσε η εφημερίδα «Βαβυλωνία». Στο περιθώριο της παραμονής του στην Αθήνα, μας παραχώρησε τη συνέντευξη που ακολουθεί.

– Τι το ενδιαφέρον έχει αυτή την εποχή η Ελλάδα για έναν ριζοσπάστη, Αμερικανό διανοούμενο;

– Αυτό που μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση, είναι η ένταση της αγανάκτησης και του αισθήματος της αδικίας. Φυσικά, δεν γνωρίζω επακριβώς την κατάσταση των ελληνικών κοινωνικών οργανώσεων και κινημάτων, περιμένω όμως μεγάλης κλίμακας αντιδράσεις, καθώς η πλειονότητα των Ελλήνων θα υποφέρει, ολοένα και περισσότερο, από τα μέτρα λιτότητας.

– Υπάρχει η αίσθηση ότι το μικρό, ελληνικό έθνος έγινε πειραματόζωο σε ένα τεράστιο, κοινωνικό πείραμα. Τη συμμερίζεσθε;

– Δεν νομίζω ότι μαζεύτηκαν δέκα άνθρωποι σε ένα γραφείο για να διαλέξουν την Ελλάδα ως θύμα – είμαι πάντα αλλεργικός σε θεωρίες συνωμοσίας. Βεβαίως, η Ελλάδα, παρά τα οικονομικά της προβλήματα, δεν αποτελεί κάποια μοναδική περίπτωση, αφού κι άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όπως και άλλες βιομηχανικές δυνάμεις, σαν την Ιαπωνία, έχουν παρεμφερή προβλήματα. Δεν υπάρχει κανένας λόγος ο ελληνικός λαός να πληρώσει μόνος του το τίμημα της κρίσης, η οποία είναι παγκοσμίων διαστάσεων, επομένως απαιτεί απαντήσεις σε διεθνή και όχι σε στενά εθνική κλίμακα. Εδώ ταιριάζει το λατινικό ρητό «για σένα μιλάει ο μύθος»: η Ελλάδα είναι ο καθρέφτης στον οποίο όλες οι σύγχρονες, καπιταλιστικές κοινωνίες πρέπει να αναγνωρίσουν τον εαυτό τους.

– Γίνεται λόγος για κρίση χρέους, για κρίση του καπιταλισμού – καζίνο, για κρίση του νεοφιλελεύθερου μοντέλου και πάει λέγοντας. Ποια είναι η δική σας ανάλυση για την κρίση;

– Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι μέρος της κρίσης οφείλεται στην ωμή απάτη, στην αχαλίνωτη κερδοσκοπία με χαρακτηριστικά τζόγου, κι εδώ υπάρχει μια ορισμένη βάση στην κριτική που γίνεται για καπιταλισμό–καζίνο. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτό είναι ο κυριότερος παράγοντας. Δεν συμφωνώ με όσους ισχυρίζονται ότι η «εικονική» οικονομία του χρήματος γιγαντώθηκε πάρα πολύ σε σύγκριση με την «πραγματική» οικονομία της υλικής παραγωγής και ότι αυτό είναι ο βασικός παράγοντας που έβαλε σε κρίση μια υποτιθέμενη οικονομία–φούσκα. Δεν συμφωνώ καν με τη διάκριση μεταξύ «πραγματικής - υλικής» και «εικονικής - άυλης» οικονομίας, αφού μεγάλα κομμάτια της λεγόμενης «πραγματικής» οικονομίας είναι επίσης «άυλη». Μάλιστα, στην τριλογία που γράψαμε με τον Τόνι Νέγκρι επιμένουμε ότι ο κυρίαρχος, στρατηγικής σημασίας τομέας της παραγωγής σήμερα, αυτό που αποκαλούμε «βιο-πολιτική παραγωγή» και αφορά την παραγωγή γνώσεων, συμβόλων, ιδεών, διασκέδασης, κοινωνικών σχέσεων κλπ, είναι άυλη παραγωγή.

Οσο για το νεοφιλελευθερισμό, σήμερα είναι πλέον μια νεκρή ιδεολογία, αφού η δογματική πίστη ότι η ιδιωτικοποίηση αποτελεί τη μαγική λύση διά πάσαν νόσον έχει συντριβεί από την ίδια την πραγματικότητα.

– Ωστόσο, δεν βλέπουμε πουθενά να αναδύεται μια εναλλακτική λύση με ηγεμονικούς όρους. Γίνεται πολλή συζήτηση για χαλιναγώγηση του χρηματιστικού κεφαλαίου, αλλά στην πράξη η ζωή συνεχίζεται λίγο πολύ όπως πριν.

– Εχετε δίκιο. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι νεκρός, αλλά με τη μορφή του ζόμπι. Εξακολουθεί να κυκλοφορεί γύρω μας και να κάνει φρικτά πράγματα. Η αλήθεια είναι ότι μεταξύ των κυρίαρχων ελίτ, οι προβληματισμοί περιορίζονται μεταξύ αυτού του νεκρού δόγματος και μιας ορισμένης αναβίωσης του Κεϊνσιανισμού, ο οποίος, όμως, είναι επίσης νεκρός εδώ και πολύ, πολύ καιρό. Ωστόσο, οι ιδέες είναι σημαντικό πράγμα και η γενική αναγνώριση του τέλους του νεοφιλελευθερισμού ως ιδεολογίας ωθεί στην αναζήτηση καινούργιων, ριζοσπαστικών λύσεων.

«Αϋλη εργασία»

– Θα ήθελα να επανέλθουμε στην έννοια της «άυλης εργασίας». Στα έργα που γράψατε με τον Τόνι Νέγκρι επιμένετε στις θετικές πλευρές, τις οποίες υπερβάλλουν συχνά οι συστημικοί διανοούμενοι, όπως ο Τόμας Φρίντμαν, που εξυμνούν την υποτιθέμενη «Νέα Οικονομία της Γνώσης». Δεν νομίζετε ότι αυτή η κρίση που ξεπήδησε από τον κατ’ εξοχήν «άυλο» χρηματοπιστωτικό τομέα απεκάλυψε τις πολύ σκοτεινές όψεις του «νέου» καπιταλισμού;

– Εχετε δίκιο με μια έννοια, ότι δηλαδή αυτή η «νέα» οικονομία είναι βαθιά αντιφατική, αλλά δεν θα έλεγα ότι αυτό αναιρεί τη σύλληψή μας για την άυλη εργασία. Το θέμα που τίθεται είναι ακριβώς ο έλεγχος της άυλης, βιο-πολιτικής παραγωγής, αν πάρει δηλαδή κοινωνικό χαρακτήρα, ή αν πάρει τη μορφή του σφετερισμού από το χρηματιστικό κεφάλαιο. Γενικότερα, η αντιφατικότητα αυτή διατρέχει τον καπιταλισμό σε όλη την ιστορία του. Το κεφάλαιο εκμεταλλεύεται και καταπιέζει τον εργαζόμενο όχι γιατί είναι αδύναμος, αλλά ακριβώς γιατί είναι δυνατός, γιατί είναι αυτός που παράγει πλούτο και αυτή τη δύναμη πρέπει το κεφάλαιο να την ελέγξει, να τη σφετερισθεί. Αυτό ισχύει πολύ περισσότερο σήμερα, στην εποχή της άυλης εργασίας, όπου το κεφάλαιο δυσκολεύεται πάρα πολύ να ελέγξει το παραγωγικό και απελευθερωτικό δυναμικό του σύγχρονου εργαζόμενου- παραγωγού γνώσεων και ιδεών.

– Ωστόσο, αυτό το απελευθερωτικό δυναμικό δεν εκδηλώνεται άμεσα. Για παράδειγμα, οι κοινωνικές αντιδράσεις απέναντι στην κρίση και τα μέτρα λιτότητας, δεν βρίσκονται μέχρι στιγμής στο ύψος της πρόκλησης. Γιατί;

– Βλέπω την κοινωνική αντίσταση σαν κάτι πιο ευρύ από την άμεση απάντηση της απεργίας, της διαδήλωσης, της σύγκρουσης με την πολιτική μιας κυβέρνησης. Ολα αυτά είναι σημαντικά, ωστόσο είναι επίσης σημαντική η δημιουργία χώρων αυτόνομης έκφρασης και δράσης, όπως το πάρκο και το αυτόνομο στέκι που έχει δημιουργηθεί λίγο πιο πάνω, σ’ αυτή τη γειτονιά, από πρωτοβουλία κατοίκων των Εξαρχείων.

Επαναθεμελίωση

Ασφαλώς, η κρίση φέρνει επί τάπητος την ανάγκη μιας ριζοσπαστικής επαναθεμελίωσης των κοινωνικών κινημάτων κάθε είδους, συμπεριλαμβανομένων των εργατικών συνδικάτων. Από αυτή τη σκοπιά, για να επιστρέψω στην αρχική σας ιδέα, η Ελλάδα θα μπορούσε να μας εκπλήξει ευχάριστα και να εξελιχθεί, αντί για πειραματόζωο του νεοφιλελευθερισμού, σε ένα μεγάλο κοινωνικό εργαστήριο με τη θετική έννοια, ένα εργαστήριο ανάδειξης νέων μορφών οργάνωσης, δημιουργίας, έκφρασης και αγώνα των εργαζομένων και των νέων.

Οι φαντασιώσεις της κυβέρνησης Μπους

– Στο πρόσφατο παρελθόν, επενδύσατε πολλές ελπίδες στο κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης, το οποίο, ωστόσο, πέρασε σε δεύτερη μοίρα μετά την 11η Σεπτεμβρίου 2001. Βλέπετε ακόμη κάποιο μέλλον σ’ αυτό το κίνημα;

– Στην ιστορία των κινημάτων υπάρχουν περίοδοι άνθησης και περίοδοι ανασυγκρότησης. Η εικόνα που περιγράφετε είναι ασφαλώς αληθινή για τις ΗΠΑ, όπου το κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης δέχθηκε την ωμή καταστολή του κράτους σε μιαν ατμόσφαιρα φόβου την οποία καλλιέργησε η κυβέρνηση Μπους. Ωστόσο, αυτό που ζήσαμε τα τελευταία χρόνια, είναι η ολοκληρωτική κατάρρευση της φαντασίωσης της κυβέρνησης Μπους ότι η Αμερική θα μπορούσε μονομερώς να κυριαρχήσει στρατιωτικά και οικονομικά στον σύγχρονο κόσμο.

– Στην «Αυτοκρατορία» βλέπατε έναν κόσμο χωρίς πραγματικό κέντρο ισχύος, στο αποκεντρωμένο και δικτυακό στυλ του Ιντερνετ, κάτι που κατά τη γνώμη σας καθιστούσε τις παραδοσιακές προβληματικές του ιμπεριαλισμού και της εθνικής κυριαρχίας απαρχαιωμένες. Ωστόσο, η επιστροφή των γεωστρατηγικών και πολεμικών συγκρούσεων μετά την 11η Σεπτεμβρίου δεν αναιρεί αυτή σας τη σύλληψη;

– Οχι, δεν το πιστεύω. Η κυβέρνηση Μπους είχε όντως τέτοιες γεωστρατηγικές φαντασιώσεις κυριαρχίας και αυτό δημιούργησε εντυπώσεις σαν κι αυτές που περιγράψατε. Ωστόσο, δεν πιστεύω ότι το καθοριστικό στο διεθνές σύστημα της εποχής μας είναι ο ανταγωνισμός μεταξύ κυρίαρχων εθνικών κρατών. Υπάρχει αυτός ο παράγοντας, αλλά δεν είναι ο καθοριστικός. Ο καθοριστικός, κατά τη γνώμη μου, βρίσκεται ανάμεσα στον ανταγωνισμό, στην πολυεθνική Αυτοκρατορία του κεφαλαίου και στο Πλήθος των παραγωγών για τον έλεγχο των τεραστίων απελευθερωτικών δυνατοτήτων της ανθρωπότητας. Πάρτε το παράδειγμα των σχέσεων Αμερικής - Κίνας. Ασφαλώς, υπάρχει ο παράγοντας των γεωπολιτικών αντιθέσεων, αλλά αυτό που κυριαρχεί είναι η διαπλοκή, η συνεργασία σε πείσμα των τόσο διαφορετικών χαρακτηριστικών των δύο κρατών, στο πλαίσιο της υπερεθνικής Αυτοκρατορίας.

Το πείραμα της Λατινικής Αμερικής

– Πώς βλέπετε τους αριστερούς πειραματισμούς στη Λατινική Αμερική, π.χ. στη Βενεζουέλα με τον Τσάβες και στη Βολιβία με τον Μοράλες;

– Ενα πολύ σημαντικό στοιχείο, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι όλες αυτές οι αριστερές ηγεσίες ήρθαν στην εξουσία πάνω στη ράχη ενός προϋπάρχοντος, ρωμαλέου κοινωνικού κινήματος, με καθοριστική συμμετοχή των φτωχών και των ιθαγενών, εναντίον της νεοφιλελεύθερης τάξης πραγμάτων και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Αυτό ισχύει φυσικά για τη Βολιβία, για τη Βραζιλία, την Ουρουγουάη, την Παραγουάη, το Εκουαδόρ, αλλά και για τη Βενεζουέλα, όπου πολύς κόσμος βλέπει μόνο τον παράγοντα Τσάβες, αλλά λησμονεί το «Καρακάσο», τις τεράστιες διαδηλώσεις των φτωχών στο Καράκας, που βάφτηκαν στο αίμα. Αναρωτιέμαι αν θα μπορούσαμε να φανταστούμε κάτι τέτοιο και στην Ελλάδα, δηλαδή τη διαρκή αλληλεπίδραση μεταξύ ενός μεγάλου κοινωνικού κινήματος και πολιτικών δυνάμεων, που θα φέρουν στην ημερήσια διάταξη την προοπτική μιας πραγματικής στροφής.

Σημείο καμπής

– Πώς είδατε τη νίκη του Ομπάμα και πώς βλέπετε τη διακυβέρνηση της Αμερικής από την κυβέρνησή του;

– Η νίκη του Ομπάμα ήταν αναμφισβήτητα ένα σημείο καμπής για την Αμερική. Υπήρχαν στοιχεία πραγματικού λαϊκού, κοινωνικού κινήματος στο ευρύ ρεύμα που τον έφερε στο Λευκό Οίκο. Δελεάζεται κανείς να μιλήσει ακόμη και για ορισμένα κοινά στοιχεία με τα κινήματα που έφεραν στην εξουσία προοδευτικές κυβερνήσεις στη Νότια Αμερική. Είναι ενδιαφέρον ότι, στην παρθενική του ομιλία κατά την πανηγυρική εγκατάστασή του στην προεδρία, ο Ομπάμα χρησιμοποίησε την ίδια φράση που είχε χρησιμοποιήσει προηγουμένως, στη δική του εγκατάσταση ο Εβο Μοράλες της Βολιβίας: είπε ότι ο πατέρας μου θα ήταν αδιανόητο, ως μη λευκός, να διεκδικήσει την προεδρία. Σε κάθε περίπτωση, στο ρεύμα του Ομπάμα συνέκλιναν το κίνημα των πολιτικών δικαιωμάτων των φυλετικών μειονοτήτων, το αντιπολεμικό κίνημα, το κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης, και όλα αυτά δημιούργησαν μια ισχυρή, ριζοσπαστική κοινωνική δυναμική.

Θέλω να ελπίζω ότι η δυναμική αυτή θα βρει τη συνέχειά της και θα επηρεάσει την κυβερνητική πολιτική του Ομπάμα. Βεβαίως, υπάρχει η αριστερή κριτική, που ώς ένα βαθμό είναι βάσιμη, ότι ο Ομπάμα δεν ακολουθεί ριζοσπαστική πολιτική, ότι προδίδει πολλές από τις υποσχέσεις του, ότι οι πόλεμοι στο Ιράκ και το Αφγανιστάν συνεχίζονται κ.λπ. Παρ’ όλα αυτά θεωρώ πως προχώρησε σε ορισμένες σημαντικές, προοδευτικές μεταρρυθμίσεις, όπως στο σύστημα υγείας.

Περί απελευθερωτικών δυνατοτήτων

– Η πλειονότητα των μαρξιστών και των μεταμαρξιστών παραμένει, από φιλοσοφική άποψη, πιστή στη γραμμή ανάπτυξης της διαλεκτικής του Χέγκελ. Εσείς και ο Νέγκρι μας προτείνετε, όπως έκανε και ο Λουί Αλτουσέρ πριν από δεκαετίες, να ακολουθήσουμε μιαν άλλη γραμμή, από τον Σπινόζα στον Μαρξ. Γιατί ο δύσκολος αυτός Ολλανδός φιλόσοφος του πρώιμου Διαφωτισμού είναι κατά τη γνώμη σας επίκαιρος;

– Δεν θα συνιστούσα στο ευρύ κοινό να διαβάσει Σπινόζα. Είναι πολύ δύσκολος και απαιτεί μεγάλη διανοητική επένδυση. Ωστόσο, θεωρώ ότι οι ιδέες του είναι πολύ χρήσιμες, κυρίως γιατί τονίζουν τη σημασία των εγγενών απελευθερωτικών δυνάμεων που θρέφονται στο εσωτερικό κάθε κοινωνικού σχηματισμού. Διαβάζοντας έτσι τον Μαρξ, το κυριότερο στοιχείο της διδασκαλίας του για μένα δεν είναι η ανάλυση της εκμετάλλευσης του βιομηχανικού προλεταριάτου, αλλά η ανάδειξη των εγγενών απελευθερωτικών δυνατοτήτων που κυοφορούνται αυθόρμητα, στους κόλπους της ίδιας της καπιταλιστικής κοινωνίας. Διαφορετικά, κάθε πολιτικό σχέδιο απελευθέρωσης θα ήταν καθαρός βολονταρισμός μιας ελίτ. Γι’ αυτό επιμένω ότι ζητούμενο δεν είναι μία κατά μέτωπον σύγκρουση με την πολιτική εξουσία, αλλά η δημιουργία αυτόνομων, απελευθερωμένων χώρων στο εσωτερικό αυτής της κοινωνίας. Κάτι τέτοιο έχει τεράστια παιδαγωγική σημασία, καθώς συνδέει τον αγώνα με τη συντροφικότητα, τη χαρά της ζωής, τη δημιουργία.

– Παρότι απορρίπτετε τον «υπαρκτό σοσιαλισμό», επιμένετε να χρησιμοποιείτε τον όρο «κομμουνισμός» με μια ελευθεριακή έννοια. Είναι μια σημαία στράτευσης για μια νέα κοινωνική τάξη πραγμάτων ή απλώς ένα καταναλωτικό προϊόν που απευθύνεται σε βαριεστημένους διανοούμενους, οι οποίοι αναζητούν κάτι, υποτίθεται, ακραίο, εικονοκλαστικό, χωρίς να τους κοστίζει και τίποτα;

– Κοιτάξτε, η αλήθεια είναι ότι το πολιτικό μας λεξιλόγιο έχει υποστεί μεγάλη φθορά. Οχι μόνον ο κομμουνισμός, αλλά και η δημοκρατία και η ελευθερία και άλλες έννοιες που ενέπνευσαν μεγάλα κινήματα, σήμερα έχουν φθαρεί ανεπανόρθωτα. Οσο έφθειρε τον κομμουνισμό ο «υπαρκτός σοσιαλισμός», τόσο έφθειρε την ελευθερία ο Μπους. Αυτός όμως δεν είναι λόγος να παραιτηθούμε από αυτές τις έννοιες, αντίθετα πρέπει να τις επανοικειοποιηθούμε και να τους δώσουμε το σωστό νόημα. Ο κομμουνισμός ως απόλυτος έλεγχος των πάντων από ένα υπερτροφικό κράτος είναι νεκρός, αλλά ο κομμουνισμός με την πραγματική του έννοια, ως κοινωνία της καθολικής χειραφέτησης και αλληλεγγύης είναι πολύ χρήσιμος. Βεβαίως, ούτε ο Νέγκρι ούτε εγώ επιμένουμε απόλυτα και μονοσήμαντα στον κομμουνισμό – λέμε ότι πρέπει να επανοικειοποιηθούμε επίσης άλλες δημιουργικές έννοιες, όπως η ελευθερία, η επιθυμία, ακόμη και η αγάπη, που έχουν μέσα τους μεγάλο απελευθερωτικό δυναμικό.